| IFkO |
Отправлено: 09 Февраля, 2017 - 16:45:30 
|
Newbie
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
Пытаясь, глядя на эту таблицу гербов, проникнуться именно СИСТЕМОЙ, я вижу, что понимаю в ней далеко не всё.
Понял, что символ пл - трезубец. Логично, символично, понятно.
У надводных кораблей системы не вижу - можно пока считать, что там идет разделение по назначению. Вроде как меч - символ удара по надводным и наземным целям. Нет, у МРК и РКА его нету, а у БПК он есть. Тогда выходит это - признак большого корабля? Принимаю со скрипом, потому что символ малого корабля выходит - повторение второго оружия? Но под это и два меча подходят? Ладно, пропустим и пойдем дальше:
Второе оружие вроде как показывает назначение. Тоже не сходится - у многоцелевой лодки и дизельной там оружие разное! У МТЩ и БТЩ - тоже разное!
И что важно для нас - у ракетных кораблей - тоже разное! Причем у РКА - то же, что у дизельной ПЛ. Полный сумбур в моей голове. То ли голова кривая, то ли концепция?
Присматриваюсь еще тщательнее - вижу, что слово "ТАРКР" там присутствует в явном виде. То есть авторы УЖЕ РЕШИЛИ, что для него все символы те же, что и для обычного РКР. Проверяюсь на ТАВКР - точно, мечи те же, но есть отличие: крылышки вместо штока якоря. Вот за это мои блуждающие мысли вроде уже могут зацепиться, предположить, что эту идею я понял правильно. Выходит, что второй меч тут символ максимальной мощи. Послабее - пучок стрел, еще слабее - одна стрела. Стало быть, если стрелы концептуально слабее меча, то и арбалет слабее. Тогда - однозначно второй меч!
А как показать, что тяжелый атомный? Да так же, как тяжелый авианесущий - заменить шток якоря тем самым атомом.
Таким получается ход моих мыслей, если отталкиваться от этой таблицы общих признаков гербов. Возможно, он неверен, потому что, как я писал, не всё я в этой концепции понимаю. Возможно, и остальное понимаю неправильно... Эх, было бы с кем понимающим это обсудить... А то мы тут только вдвоём и тусуемся. |
| |
|
| РалльДС |
Отправлено: 09 Февраля, 2017 - 17:09:49
|
Newbie
Сообщений всего: 29
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
ракетные
(Добавление)
Сразу хочу отметить что я против использования современного оружия в геральдике.. Герб должен строиться на канонических элементах, в то время когда разрабатывались законы геральдики и в помине не было ракет патронов бомб и прочего.. Если применять для составления элементов современное оружие то получится что скоро мы дойдем до лазерных мечей как в звездных войнах и гиперболойдов, а так же микроскопов и прочего... По сему я не согласен с гербом соединения ркр использовавшим ракеты (которые бывают разные балистические и т.д. что же их применять в геральдике?), и предлагаю использовать лишь геральдические (канонические) элементы для составления герба. Ведь само собой применение современного вооружения будет смешно выглядеть в Гербе разве не так?
Есть интересная статья "Методика построения военно-геральдических знаков" Цитирую: Н.С. Бардыго, кандидат исторических наук, доцент, профессор Академии военных наук, заместитель начальника кафедры культурно-досуговой работы Военного университета.
" ...Отечественная военная геральдика находится в ряду тех проблем, которые еще не так давно казались малозначащими и не вызывали особого интереса. Ныне становится все более понятным, что символы, знаки, эмблемы, являлись и являются по сей день социальными феноменами и несут на себе печать своего общества, своего времени. «Ведь эмблематика и геральдика — особый язык, и если ему не учат, люди теряют возможность использовать это культурное наследие, зачастую проявляют геральдическую и эмблематическую безграмотность»!
Переживаемый сегодня Вооруженными Силами России исторический этап характеризуется процессами, направленными на обеспечение преемственности в восстановлении военно-геральдических знаков. Отечественная военная геральдика, как система военно-геральдических знаков (гербов) сложилась в начале XVIII в. с созданием русской регулярной армии и явилась симбиозом содержания национальных семиотических традиций и формы западной геральдики. Русь не единожды испытывала на себе смену знаковых систем: при князе Владимире в X в. ведическая религия и руническая письменность были вытеснены христианством и кириллицей; реформаторство Петра I привело к латинизации алфавита, переделке на иноземный лад знакового строя русской военной одежды, знаменной символики; потрясения 1917 г. обернулись отменой всей национально-государственной и военной геральдики, уничтожением культурного наследия армии России2.
Современная система военно-геральдических знаков Вооруженных Сил России строится на основе приведения ее в соответствие с государственными символами, в целях сохранения и развития исторических традиций отечественной военной геральдики, восстановления преемственности в символике боевых знамен, флагов, военных наград и знаков различия в Российской армии."
(Добавление)
Военная геральдика — это совокупность военно-геральдических знаков и имеющих к ним отношение геральдических изображений, цветов, надписей (девизов) и фигур, а также деятельность по изучению и осмыслению военно-геральдического обеспечения.
Военно-геральдический знак (военный герб) — геральдически оформленный знак статуса военнослужащих, символико-эмблематическая форма обозначения элементов системы Вооруженных Сил России.
Геральдика — наука точная, предусматривающая создание гербов по строго установленным правилам. Исторически сложившаяся система в рамках общей геральдики — [/b]военная геральдика — придерживается тех же правил и принципов в построении военно-геральдических знаков.[b]
Общим требованием в построении военно-геральдических знаков является соблюдение следующих принципов:
— системный подход, предполагающий порядок построения воинских знаков различия и отличия посредством использования подобных по форме и содержанию геральдических элементов, в результате чего будет четко просматриваться их вид, место в структуре и иерархии общей системы военной геральдики;
— функциональная необходимость, котоорая исключает построение военно-геральдических знаков, не имеющих прикладного значения в военно-организационной системе;
— приоритет геральдических элементов, отражающих ведомственные интересы, ценностные ориентиры и традиции, способствует реализации основных аксиологических функций военной геральдики;
— функциональность предназначения знака в соответствии с его местом в системе ведомственной стратификации диктуется регламентированным и унифицированным порядком военной организации;
— разграничение геральдических элементов в зависимости от функционального предназначения знаков вытекает из принципа системного подхода в их построении;
— традиционность в построении и использовании военно-геральдических знаков является одним из исторически сложившихся факторов генезиса отечественной военной геральдики;
— высокохудожественность в исполнении была присуща геральдическим изображениям на протяжении всей истории развития материальной культуры Вооруженных Сил России;
— лаконичность и простота построения за счет рационального использования минимального количества геральдических элементов;
— использование в однородных по функциональному предназначению знаках схожих геральдических элементов обеспечивает структурирование порядка организации отечественной военной геральдики;
— учет психологической готовности военнослужащих воспринять символическое содержание знака содействует сохранению воинских традиций по отношению к воинским знаменам, военной форме одежды, знакам отличия;
— качественное изготовление.
Обязательными общими требованиями к использованию геральдических элементов в построении военно-геральдических знаков являются:
— использование в качестве геральдических элементов строго определенных стилизованных изображений предметов воинской деятельности, общепринятых эмблем геральдики;
— отражение посредством использования содержания, формы изображений, цвета и композиции логического и символического значения статуса носителя военно-геральдического знака;
— исключение любых альтернативных или дополнительных толкований символического содержания знаков;
— запрет на использование Государственного герба и Государственного флага Российской Федерации, гербов и флагов иностранных государств, устоявшейся символики иностранных армий, надписей и изображений, раскрывающих организационно-штатную структуру воинских формирований;
— использование надписей в исключительных случаях и только для отдельных категорий военно-геральдических знаков.
(Добавление)
Вообщем все это изложено по следующей ссылке:(для просмотра ссылки Вам необходимо авторизоваться) Можете ознакомиться если интересно. ))
Прикреплено изображение
|
| |
|
| Борпалыч |
Отправлено: 09 Февраля, 2017 - 17:52:40
|
Full Member
Сообщений всего: 168
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
IFkO пишет: ...Эх, было бы с кем понимающим это обсудить... А то мы тут только вдвоём и тусуемся...
Мне читать гораздо интереснее,чем влезать в спор 
Что обсуждать-то,если "...все уже украдено до вас.."(с)? ВГС все решила без тебя.
Смотри,что пишет ДСР:
"...То ли сами командиры кораблей не проявляют инициативу в установленном порядке, то ли еще по каким то причинам..."(с)
Мне,например, понятно пассивное поведение КК по этому поводу.
Эта тема интересна самим представителям ВГС и чистым энтузиастам.
Если по мне, так я уже согласен на всякие разные инквизиторские прибамбасы при одном условии:на гербе должно быть ИМЯ КОРАБЛЯ.
Но т.к. это не разрешено (я же говорю - сами придумали), что обсуждать?
Или ты имеешь ввиду саму систему построения гербов? Я-чисто про конкретный герб.
За этот пост сказали спасибо: IFkO |
| |
|
| IFkO |
Отправлено: 09 Февраля, 2017 - 19:16:16
|
Newbie
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
Борис Палыч пишет: Мне,например, понятно пассивное поведение КК по этому поводу. Мне теперь тоже: если военные геральдисты сначала создали противоречивую концепцию, потом создают и утверждают противоречащие ей гербы, то реакция командиров очевидна - "играйте сами в эти свои игрушки, у меня тут люди, оружие и секреты, мне не до вас".
(Добавление)
Борис Палыч пишет: на гербе должно быть ИМЯ КОРАБЛЯ Тут не согласен. Это выходит, на гербе России должно быть написано "Россия"? Это же наоборот, своего рода шарада - составить такую картинку, чтобы на ней не было слова "Киров", но чтобы все поняли, что это "Киров". |
| |
|
| РалльДС |
Отправлено: 11 Февраля, 2017 - 00:31:30
|
Newbie
Сообщений всего: 29
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
Смотря на герб соединения, что то не чувствуется что посередине пуговица.. Достаточно большие элементы... ракеты и прочее.. а пуновица, как вы выразились.. кажется из за большого колличества внутренних элементов? Может вообще один элемент оставить? Как же описать имя Кирова? ВГС действует так, потому лишь что бы избежать обяснений и разьяснений и само собой споров. Всем не докажешь правильность своей концепции.. по сему они начальники и сами назначают гербы военным немного прислушиваясь к пожеланиям гербозаказчиков. С тем почему КК не подают своих заявок, я еще не разобрался. Может имеемым составом (малочисленным) не могут обхватить необьятное.. слишком много кораблей и мало личного состава для разработки.. Может другие причины.. Надо читать документы внимательно.. кроме меня походу ни кто почитать не желает... На счет концепции я уже писал.. Что первично в концепции разницы между ркр и таркр не было.. Мной было предложено разделить эти классы добавив арбалет. Но Вам почему то не понравилось и Вы опять спустились к обсуждению недоработанной коцепции пл и прочего.. сами при этом не предложив, какой то системы... По моему говорить всегда легче, чем что то сделать самому.. вот взяли бы и разработали систему для всех типов кораблей судов авиации и тыловиков и прочего, чтоб был порядок системность, узноваемость и еще много чего. а потом Вашу систему подняли бы на смех и стали докапываться до Ваших идей. Один геб такой другой такой.... Система в геральдике должна быть.. это неоспоримо. Посмотрите на любые западные образцы гербов .. формы щитов у всех одинаковы а середина разная.. я не говорю, что так правильно, хотя мы сейчас все с запода слизываем...(но и в российской геральдике есть своя система) в нашем случае просматривается система деления на классы. Элементы классов утвердили в ВГС и это видно в эмблемах соединений. противолодочники, ркр, десантники и т.д. делаю вывод, что и для единичных кораблей должны быть выбраны элементы схожие с обозначанием соединений.. для системности. Но применять ракеты патроны и гиперболойды я против. По этому используя оружее прошлого геральдическое выбрали для ркр два меча. А для таркр мечь с арбалетом... (не нравится арбалет предложите что то другое.. ) но учтите, что многие элементы уже используются для обозначения других классов.. Я считаю, что мечь наиболее лаконично характеризует ркр.. а переделывать концепцию я не желаю (из концепции взято лучшее), целью моей такова задача переделки не стояла. Но и путать одни классы с другими тоже глупо, так же как и превращать герб в рисунок. По выносу элементов во внешний контур.. можно подумать ... но что из этого получится? Внешние атрибуты характеризуют классы кораблей, а электроны энергетическую установку, при смене которой, класс корабля не меняется. Опять несуразица получается. Убрать атомы не хотелось бы так как это достаточно характерно мощно и единично .. всего 4 единицы в России. И в последнем. В центре мы обыгрываем узнаваемость имени Кирова а не Ушакова и д.р. вот и элементы должны характеризовать именно Кирова. А то что это крейсер и тяжелый показано в внешних элементах. Получается легко читается крейсер атомный ракетный под именем Киров. Первый.. Вот что я думаю.
(Добавление)
Сперва надо договориться с общими подходами и системностью . По сему ...у нас кворума и нет. А потом уже рисовать, смотреть как выглядет и обсуждать... |
| |
|
| IFkO |
Отправлено: 11 Февраля, 2017 - 09:58:55
|
Newbie
Сообщений всего: 22
Дата рег-ции: Янв. 2017
|
РалльДС пишет: Смотря на герб соединения, что то не чувствуется что посередине пуговица.. Да, у герба соединения с этим получше. РалльДС пишет: из за большого колличества внутренних элементов? скорее всего. И из-за того, что они при этом становятся очень мелкими.
РалльДС пишет: вот взяли бы и разработали систему для всех типов кораблей судов авиации и тыловиков и прочего мы вроде обсуждаем-то один единственный герб? И ради него мне предлагается переработать общефлотскую систему???
На самом деле я писал о недостатках и противоречиях существующей системы, чтобы показать, что в нашем случае (когда мы не обязаны представлять герб на утверждение) мы вполне можем отойти от неё с целью сделать герб лучше, выразительнее, чем получилось бы, если бы мы держались её "яко слепой стены" ("ибо в уставе порядки писаны, а времён и случаев нет!" ). Если же всё-таки стремиться её придерживаться, то арбалет как символ тяжелого крейсера сомнителен, и я объяснил, почему именно.
Поскольку пока что мы сошлись лишь в мысли РалльДС пишет: Может вообще один элемент оставить? предлагаю подумать именно над тем, чтобы если не один, то два-три, но достаточно крупных, как на гербе соединения - там действительно общее впечатление лучше.
РалльДС пишет: Внешние атрибуты характеризуют классы кораблей, а электроны энергетическую установку, при смене которой, класс корабля не меняется То есть "авианесущий" - это класс, а "атомный" - это не класс? Я до сих пор считал, что класс это "крейсер". РалльДС пишет: По сему ...у нас кворума и нет кворума нет, потому что нет обсуждающих. Неужели никому это не интересно? Вот Вы, инициатор обсуждения, приглашали сюда тех, с кем обсуждали прежние варианты герба? (Отредактировано автором: 11 Февраля, 2017 - 09:59:55) |
| |
|
| Бычков Анатолий Леон |
Отправлено: 20 Февраля, 2017 - 13:51:30
|
Newbie
Сообщений всего: 3
Дата рег-ции: Февр. 2017
|
РалльДС пишет: 13 вариант -размещение на щите в виде знака с золотым кантом (для вымпела) и в виде герба с применением полутонов..
Последний вариант № 12 наиболее оптимален, без молота (правосудия у нас и так хватает, пусть это будет прерогативой и символикой военной прокуратуры) , с двумя мечами , что подчёркивает мощь крейсера, шестерня как символ Сергея Мироновича Кирова исчезла, но орбиты электронов вполне могут нести двойную нагрузку - как наличие атомной ГЭУ, так и символ промышленности, которую он курировал (атом в 1934 был уже на подходе). Хотя мне и наличие фортеции нравилось, как символ преемственности кораблей под именем Киров. Однако перегруженность символами тоже излишняя роскошь, за деталями начинает теряться основное. А тебе, Дима, огромная благодарность за проделанную колоссальную работу и компетенцию в её проведении.
(Добавление)
Извиняюсь, что шестерню "недосмотрел" за звездой, при более подробном исследовании обнаружил (пусть это будет как неявный знак наличия атрибута). |
| |
|
|
Помощь
Поиск
Пользователи
BanList
Описание: Обсуждение разрабатываемого в инициативном порядке герба таркр Киров
.